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„Ich würde heute nicht gerne ein Jude in Deutschland sein“

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Berlin/JerusalemYehuda Bauer schreibt sofort zurück. Ja, er gebe gerne ein Interview, am besten über Zoom. Nur laut und deutlich müsse man sprechen. Er höre nicht mehr so gut. Bauer, 1926 in Prag geboren, Historiker und weltweit berühmter Holocaust-Forscher, lebt in einem Altersheim in Jerusalem, wo der jüngste Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern vor knapp zwei Wochen begann und erst nach elf Tagen eine Waffenruhe vereinbart wurde. Pünktlich zur vereinbarten Uhrzeit erscheint Bauers Gesicht auf dem Bildschirm, er sitzt vor hohen Bücherregalen, im Hintergrund sind immer wieder Sirenen zu hören. Kein Raketenalarm, sondern Polizeiautos und Krankenwagen, Alltag in Israel.

Berliner Zeitung: Wie geht es Ihnen, Herr Bauer?

Yehuda Bauer: Mehr oder weniger, manchmal weniger. Die Situation in Israel ist, wie Sie wissen, denkbar schlecht.

Gab es Raketenalarm bei Ihnen in Jerusalem?

Nur einmal, und die sechs Raketen haben nur eine Vorstadt erreicht. Ich glaube nicht, dass Jerusalem in Gefahr ist.

Haben Sie sich Sorgen gemacht?

Ich nicht. Ich habe an verschiedenen Kriegen teilgenommen, ich fürchte mich vorm Zahnarzt, nicht vor Raketen. Meine Enkelin war entsetzt, dass ich nicht in den Schutzraum gehe. Aber wenn man 95 Jahre alt ist, was kann da schon passieren!

Man ist, wenn man so will, gesund geworden, um dann einander den Kopf einzuschlagen.

Yehuda Bauer, 95, israelischer Historiker

Sind Sie gegen Corona geimpft?

Ja, schon seit langem. Das mit der Impfkampagne hat unsere nationalistische Regierung wirklich gut hingekriegt. Aber in gewisser Weise hat die Tatsache, dass Israel aus der Pandemie so schnell herausgekommen ist, dass auch palästinensische Arbeiter, die in Israel arbeiten, geimpft wurden, dazu geführt, dass sich diese politischen Unruhen entwickeln konnten. Man ist, wenn man so will, gesund geworden, um dann einander den Kopf einzuschlagen.

Wie gefährlich ist die Situation?

Die militärische Situation ist kompliziert, aber die eigentliche Gefahr ist die innenpolitische Situation, die Beziehungen zwischen Israelis und Palästinensern in den gemischten Städten in Israel, die gegenseitigen Angriffe.

Imago

Yehuda Bauer

wurde 1926 in Prag geboren. Im März 1938, in der Nacht des Einmarschs der Wehrmacht, wanderte seine Familie nach Palästina aus. Mit 15 schloss er sich der zionistischen Untergrundorganisation Haganah an. Er lehrte an der Hebräischen Universität in Jerusalem und war lange Direktor des Zentrums für Holocaust-Forschung der Gedenkstätte Yad Vashem. Bauer lebt in einem Altersheim in Jerusalem.

Könnte es eine neue Intifada geben?

Ich bin glücklicherweise kein Prophet. Ich kann dazu nicht viel sagen. Die arabische Minderheit in Israel will den israelischen Staat nicht angreifen, wird aber aus ihren eigenen Reihen dazu gezwungen, Stellung zu beziehen. Es gibt jetzt Gespräche zwischen beiden Seiten, um die Flammen zu beruhigen. Das ist schon mal gut, denn die politische Situation ist sehr verwickelt, eigentlich unlösbar momentan. Wir haben nach vier Wahlen immer noch keine neue Regierung, keinen Haushalt. Ein israelischer Botschafter, der nach Warschau gehen soll, besuchte mich, um mich über die Lage in Polen zu informieren, und sagte mir: Ich kann nicht nach Warschau, weil es niemanden gibt, der mich zum Botschafter ernennen könnte. Was für ein Chaos! Das ist nicht mit europäischen Ländern zu vergleichen. Antisemiten, auch in Deutschland, sagen, wie klug die Juden sind. Ich glaube, Israel ist gerade der Beweis dafür, dass die Juden völlig idiotisch sind. Wenn wir eine funktionierende Regierung hätten und nicht die Halb-Diktatur von Netanjahu, gäbe es Interesse an einer Beruhigung der Situation. Aber beide Seiten, auch die palästinensische, sind von nationalistischen und religiös fanatischen Politikern regiert. Solange das der Fall ist, ist ein Kompromiss unmöglich.

Warum passiert es gerade jetzt?

Es begann, wie so oft, am Tempelberg in Jerusalem. Die Situation dort ist immer kompliziert, aber das Verhalten der israelischen Polizei kann man nur als idiotisch betrachten.

Sie meinen die Polizisten, die mitten in der Nacht die Al-Aqsa-Moschee stürmten?

Eine gescheite Polizeiführung hätte dafür gesorgt, dass die Polizisten 200 Meter vor der Moschee stehenbleiben. Wenn sie angegriffen würden, hätten sie immer noch einschreiten können. Aber dieser Einsatz war völlig überflüssig. Auf der anderen Seite wollten natürlich radikale Araber die Juden herausfordern, um einen Grund für neue Unruhen zu haben. Und die Hamas richtet ihre Raketen gegen die Bevölkerung, nicht gegen militärische Ziele. Über 3000 Raketen! Stellen Sie sich vor, von Luxemburg würde so ein Massenangriff auf Deutschland ausgehen!

Verfolgen Sie, wie der Nahostkonflikt auch in deutschen Städten ankommt, wo Israel-Fahnen brennen, Synagogen angegriffen werden?

Ja, ich sehe deutsches Fernsehen, auch englisches und amerikanisches.

Überrascht Sie der Antisemitismus, der hier gerade zum Ausdruck kommt?

Nein, schauen Sie, der Antisemitismus ist keine Erfindung von 2021, sondern existierte schon vor dem Christentum, weil die Juden eben anders sind, nicht besser oder schlechter, sondern weil sie eine andere Kultur haben. Und das hat sich nicht geändert.

Nimmt der Antisemitismus zu, oder zeigt er sich einfach immer dann besonders stark, wenn der Nahostkonflikt eskaliert?

Antisemitismus steigt immer dann, wenn es keine Antworten auf bestimmte Fragen und große Verunsicherung gibt. Dann heißt es: Weil die Juden verantwortlich sind. Ich würde heute nicht gerne ein Jude in Deutschland sein, denn die Gefahr eines rapiden Anstiegs des Antisemitismus besteht. Das hat mit den vielen neuen rechtsradikalen Gruppierungen zu tun, nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern, auch in Israel und dem Mittleren Osten. Aber in Deutschland finden immer noch nazistische Ideologien Widerhall. Und die Tatsache, dass es einen Krieg zwischen der Hamas und Israel gibt, hilft den Antisemiten.

Bei Protesten gegen Israel heißt es oft: Das ist kein Antisemitismus, sondern Antizionismus.

Das ist Unsinn, denn es geht beim Antizionismus gegen einen jüdischen Staat. Wenn man also gegen Israel und den Zionismus ist, ist man auch gegen Juden. Klar, kann man antizionistisch sein, aber warum konzentriert es sich immer nur auf Israel. Warum sind so wenige Menschen antideutsch oder antipolnisch oder antidänisch? Alle anderen Staaten haben das Recht auf eine Existenz, nur der jüdische Staat nicht. Das ist Antisemitismus.

Sollten Demonstrationen gegen Israel von deutschen Behörden verboten werden?

Ich glaube, dass es besser ist, Demonstrationen nicht zu verbieten. Es ist wichtig, dass das offen ausgetragen wird, und die deutsche Regierung und die Parteien, von der AfD vielleicht abgesehen, sind gegen Antisemitismus.

Antisemitismus basiert nicht auf politischen Motiven, sondern auf einer Einstellung.

Yehuda Bauer, Holocaust-Forscher

Welche Rolle spielt die Pandemie bei der Entwicklung von Antisemitismus?

Wenn Juden beschuldigt werden, von Corona zu profitieren, ist das ein typischer Fall von Antisemitismus. Das war auch in den 20er-, 30er-Jahren in Deutschland so. Wer war verantwortlich für die schlechte wirtschaftliche Situation der Deutschen? Die Juden natürlich! Dabei waren sie damals schon eine winzige Minderheit in Deutschland.

Der Berliner Innensenator hat gesagt, Antisemitismus entstehe aus verschiedenen politischen Motiven heraus.  Stimmt das?

Das ist Unsinn. Antisemitismus basiert nicht auf politischen Motiven, sondern auf einer Einstellung.

Wie kann man die ändern?

Man muss die Antisemiten angreifen, nicht die Juden verteidigen. Wenn Sie sagen, wie wunderbar die Juden sind, wie viele Nobelpreisträger es unter ihnen gibt, bringt das überhaupt nichts. Antisemiten sind eine Gefahr für die Gesellschaft, in der sie leben. Das kann man mit dem Nazismus beweisen. Es gibt ein Memorandum von Hitler aus dem Jahr 1936, in dem sehr klar gesagt wird: Juden wollen die Welt übernehmen, wir müssen einen Krieg führen gegen die Juden, einen Weltkrieg. 1936 war das, nicht 1939. 35 Millionen Tote waren das Ergebnis. 

Finden Sie, dass die Deutschen sich gut mit ihrer Geschichte auseinandergesetzt haben?

Ja, sie haben mehr gemacht, als man erwarten konnte. Das heißt nicht, dass alles rosa ist.

Es gibt eine Untersuchung in deutschen Familien, welche Rolle die Verwandten, also Großväter oder Urgroßväter im Nationalsozialismus gespielt haben. Nur knapp 18 Prozent aller Befragten sagen, unter ihren Vorfahren waren Täter.

18 statt 81?

Ja.

Na ja, natürlich will man den Großvater oder Urgroßvater nicht beschuldigen. Er war doch Widerstandskämpfer im Herzen. Bis sich diese Erkenntnisse ändern, kann es noch dauern.

Immer noch? Nach 80 Jahren?

Ja, aber ich glaube, am Ende wird man zur richtigen Erkenntnis kommen, denn die Tatsachen wurden ja von deutschen Historikern sehr detailliert behandelt und ihre Forschungen beweisen, dass die große Mehrheit der Deutschen wusste, dass die Juden ermordet wurden. Meine engsten Kollegen sind übrigens deutsche und polnische Historiker, nicht englische oder amerikanische. Wir können uns auf sie verlassen.

Haben Sie Verständnis für Palästinenser, die hier in Berlin auf die Straße gehen?

Ja, natürlich. Das sind Menschen, die geflüchtet sind oder aus Familien kommen, die fliehen mussten. Und dass die Palästinenser ein Volk sind und ein Recht auf einen Staat und Selbständigkeit haben, ist klar. Dass die israelische Regierung das nicht erlaubt, ist ein grundlegender Fehler, denn wir müssten eigentlich interessiert sein daran, dass es einen palästinensischen Staat gibt. Mit einem Staat könnte man verhandeln. Aber es gibt auch eine andere Seite: Die palästinensische Führung erkennt das jüdische Volk nicht an, sie behaupten, ein jüdisches Volk existiere nicht, nur eine Religion. Das ist völliger Unsinn. Ein jüdisches Volk existiert seit ungefähr 3000 Jahren. Das zu verneinen, heißt, die Realität zu verneinen.

Die israelische Regierung ist antizionistisch.

Yehuda Bauer, Israeli

Palästinenser berufen sich in den sozialen Medien gerne auf orthodoxe Juden, die wie sie für die Abschaffung des Staates Israels sind.

Es gibt das extreme orthodoxe Judentum, das gegen den Staat Israel ist. Aber das ist eine kleine Gruppe von Antizionisten. Leider wendet sich – dazu habe ich gerade einen Aufsatz geschrieben – auch die jetzige israelische Regierung vom klassischen Zionismus ab.

Können Sie das erklären?

Zionismus heißt, es gibt einen selbstständigen jüdischen Staat mit einer soliden jüdischen Mehrheit unter der völligen Gleichberechtigung einer nichtjüdischen Minderheit. Theodor Herzl und die anderen Begründer des Zionismus haben das genauso formuliert. Davon wendet sich die Regierung ab.

Inwiefern?

Die rechtsgerichteten nationalistischen Regierungsparteien in Israel zielen auf die permanente Beherrschung des Territoriums zwischen dem Jordanfluss und dem Mittelmeer hin. Das heißt, sie wollen eine binationale politische Einheit, die eindeutig dem zionistischen Prinzip widerspricht. Man kann also sagen: Wenn man einen antizionistischen Staat sucht in der Welt – dann ist das Israel. Die israelische Regierung ist antizionistisch.

Das klingt ziemlich fatalistisch. Wie geht es jetzt weiter?

Das sage ich Ihnen ganz genau: Ich habe keine Ahnung.

Wird Israel auch in 100 Jahren noch existieren?

Bestimmt. Wir sind eine hochentwickelte Gesellschaft. Wir haben modernste Technologien, sind berühmt für unsere Schriftsteller, Musiker, Schauspieler. Es gibt 7,5 Millionen Juden in Israel. Wir sind imstande, auch auf lange Sicht, so weiter zu existieren. Aber es ist nicht gut. Wir müssen anders existieren. Der Antisemitismus ist eine Begleiterscheinung, 2000 Jahre alt. Im Übrigen existiert er nur in monotheistischen Gesellschaften, wo gilt: Wenn du nicht an das glaubst, woran ich glaube, endest du in der Hölle.

Sie meinen, in Gesellschaften und Religionen, in denen es mehr als nur einen Gott gibt, ist Antisemitismus kein Problem?

Ja.

Können Sie Beispiele nennen?

China, Indien, auch Indonesien, obwohl es dort eine starke islamistische Partei gibt. In vielen afrikanischen Ländern versteht man überhaupt nicht, worüber man hier ständig spricht. Man muss ihnen immer erst erklären, worum es geht, was Antisemitismus ist.

Was kann man aus dieser Erkenntnis lernen, in Deutschland zum Beispiel? Dass Einwanderung anderer Kulturen gut ist?

Das kann man nicht so einfach voraussagen. Afrikanische Einwanderer, die nicht aus islamischen Ländern kommen, sind nicht antisemitisch. Auch Emigranten aus muslimischen Ländern sind es nur zum Teil. In Ländern wie Syrien, der Türkei, Pakistan, ist der radikale Islamismus, der sehr antisemitisch ist, stark spürbar. Aber es gibt auch muslimische Länder, in denen es Bewegung gegen den Antisemitismus gibt. Und die wird stärker und stärker. In Marokko zum Beispiel.

Das ist ohnehin das Beste: den islamischen Antisemitismus durch Muslime selbst zu bekämpfen.

Yehuda Bauer, Historiker

Wie kommt das?

In Marokko gibt es eine Vereinigung von Imamen, die gegen Antisemitismus kämpfen. In Tunesien ist ebenfalls ein Großteil der Bevölkerung nicht antisemitisch. Das ist ohnehin das Beste: den islamischen Antisemitismus durch Muslime selbst zu bekämpfen.

Gibt es einen christlichen Antisemitismus?

In Deutschland kaum. Der Vatikan ist ein guter Alliierter, auch die Jesuiten sind es. Vor hundert Jahren hätte mir das kein Mensch geglaubt. Aber es ist so. Wir haben Alliierte. Und ohne Alliierte kann man gegen den Antisemitismus nicht ankämpfen. Die Juden können das schon gar nicht, die können nur ein wenig dabei helfen.

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